יאיר גרבוז משתדל להתבזות עד הסוף

הראיון שלפניכם פורסם ב-25.12.2009 ב-ynet בגרסה ערוכה אחרת לגמרי תחת הכותרת "אנחנו ברגרסיה תרבותית איומה". להלן גרסת המראיין:

יאיר גרבוז פרש אחרי שלושים ושש שנים במדרשה לאמנות שבבית ברל, חלק הארי מהן שימש כמנהל. את המאורע ציינה לכבודו המדרשה ביום עיון ובתערוכתו החדשה, "רדי מיידעלה", וכן בסרט באורך מלא של גרבוז משנות השבעים המוקרן בגלריה של המדרשה בתל אביב.

לעומת הסרט, "האחים מאסטרו", שלא התיישן יפה, התערוכה בועטת ומחוצפת כמו משחק המילים שבשמה. כמו כן יציג גרבוז בפצ'ה קוצ'ה 8 מה שהוא מגדיר כקולאז' של טקסטים מתוך היצירות שלו המכיל בתוכו שתי "צוואות תרבותיות".

במקביל נפתחה תערוכה של אמנים צעירים בוגרי המדרשה, "20+: וקם דור שלא ידע את רפי לביא", באוצרותה של הדס רשף. הדור שלא ידע זה לחיוב, כי כוונתה המוצהרת של התערוכה היא להתנער מהשפעתו של לביא ז"ל, הנחשבת חזקה בבית ברל, ולפתוח דף חדש. עם זאת, הנה הדף החדש כבר מוכתם בשמו ושוב הנה לנו מחווה עקיפה למפעלו.

אפשר לראות הרבה הבטחה אצל האמנים המשתתפים. בעיקר בציוריו המבודחים, בעלי הסגנון הנאיבי של אדר אביעם, בדרמה הרבה שיוצרת רחלי רוטנר בדיו שחורה, במיצבים של עלמה אלורו שיש בהם זיק של מקוריות, וכן בציורים הראליסטיים יותר של עמית אישטיין והדס רשף. אצל כל אחד מאלה ניכר אופי משלו, אבל ברוחם המליצה ובקריצה הפוליטית שלהם הם דווקא מזכירים מאד לא את לביא אלא את נושא שרביטו, יאיר גרבוז.

גרבוז אירח אותי בסטודיו שלו ברמת גן, ושטח בפני תורת חינוך אנטי-לימודית, של אדם שדווקא לא מבקש להעמיד ממשיכי-דרכו.

אמרת לאחרונה שאתה שונא ללמד…

אני מעדיף יחסים קולגיאליים על יחסי יתרון. כדי שיהיו לי יותר קולגות אני צריך ללמד, אבל אתה לא יכול להגיד "אני אוהב ללמד", כי אתה לא אוהב את המעמד הזה.

אבל הוראה היא לא רק מעמד. אתה לא מרגיש שנתת משהו, שהעברת משהו מהנסיון שלך, מתפיסת העולם שלך?

כן, זה הנסיון להשפיע. אבל גם כשאתה רוצה להשפיע על מישהו. נניח שאתה פוגש אדם שאתה רוצה שיקבל את דעתך. מה אתה רוצה: את הויכוח, או שיהיה לך עוד חבר בעולם? ככל שהתהליך קצר יותר, כך טוב יותר. מי שאוהב ללמד יש סכנה שהוא יאריך בזה, ינתח יותר מדי.

ואיפה לדעתך צריך לשים את הגבולות כדי לא לנתח יותר מדי?

אתה צריך להבין שמה שאתה מעביר זה לא ידע אלא מבנים עקרוניים. הדבר הכי חשוב ללמד באמנות זה אומץ לב. אם אתה רוצה ללמד ידע אז יש לך שליטה גדולה מדי בבנאדם שמולך, כי כל הזמן יש ידע נוסף להמשיך איתו, וכל הזמן ישאר בידך היתרון. אתה רוצה ללמד אותו כלים, וכלים זה לא טכניקה. כלים זה עקרון התנהלותי כלפי המקצוע. מה זה אומר לצייר, מה זה אומר לכתוב, מה זה אומר – לא משנה – להיות ספורטאי? ממה זה בנוי? אז אומץ זה דבר אחד. ואם אתה יודע להעביר את העקרון של האומץ, אז כל כך הרבה דברים הבנאדם ילמד לבד… כל כך מהר יותר תוכל לא רק להגיד לו את דעתך אלא גם לשמוע מה דעתו. זה הופך לדיאלוג.

מה מבחינתך ההישגים שלך מתקופתך במדרשה?

עשו לכבודי יום עיון לסיכום עבודתי במדרשה, שהוקדש לשמחתי גם לעבודה האמנותית שלי. חשבתי, מה מוכיח היום עיון הזה? זה מוכיח דבר שקרה בזמני, שהמוסד הזה למד להתנהג כגוף. זה לא רק מורים בודדים שבאים לשיעור כדי להכשיר תלמידים כאמנים ומורים, אלא זה אנשים שרוצים שלמכלול הזה תהיה נוכחות והשפעה בתרבות הישראלית. אני לימדתי, או לפחות הדגמתי, שלעשות אמנות בישראל זה אקט פוליטי. מעבר לזה יש המון פרטים, אבל פרטים הם לא חשובים. אני למשל יסדתי את כתב-העת ואני מאד גאה בזה. הוא הטוב ביותר בישראל לענייני אמנות, והוא גם היחיד.

אי אפשר לומר שהוא ממש היחיד, בכל זאת יש עוד כמה.

לא בתחום של האמנות הפלסטית, או שיש דברים קקיוניים לגמרי.  אבל כתב עת לא יכול לעשות אדם בודד, אפילו לא צייר כמו רפי לביא שהיה כריזמטי ומשפיע. כתב עת זו עבודה של גוף, של קבוצה. עזרתי לתמלל את מה שקרה במשך השנים במדרשה באופן אינטואיטיבי, לתת לזה מינוף אידאולוגי. חוץ מזה תמיד עבדתי בחשיבה עבריינית. אני אעשה מה שאני חושב שנכון, ואם תהיה בזה עבירה אז אני אשלם. שיעשו מה שרוצים – לא אתכופף בפניהם ולא אפסיק להתקיף אותם.

איך אתה רואה את העתיד של המדרשה בלעדיך, יש לך איזה קו להתוות?

קודם כל אני ישנו כאמן, אז המדרשה היא לא בלעדי. אני גם ישנו בבצלאל. למדרשה בלעדי אין שום בעיה. רק הבעיה הענקית, בלעדי או איתי, והיא הבעיה של היחס בישראל לתרבות ואמנות. הבעיה הזאת הולכת ומחמירה מיום ליום, ואנחנו נמצאים בסוף של שבע שנים איומות של קיצוצים וחוסר-הבנה מוחלט מה כדאי וצריך לעשות. מבחינת השכלה ותרבות אנו ברגרסיה איומה. לא מבחינת היצירה, אלא מבחינת ההשקעה בתשתיות והתמיכה ביצירה.

העורך ביקש ממני להוציא ממך סיכום עשור. אם אתה צריך לסכם אותו, התשובה היא כל כך פסימית?

אם אני מסתכל על האמנות הישראלית, ההרגשה היא אופטימית מאד. אם אני מסתכל על הממסד האמנותי, פסימית להחריד. אם אני מסתכל רחב יותר, על המדינה, אז אנחנו במצב זוועתי. זאת אומרת, הכל יותר גרוע מאשר לפני שני עשורים או שלושה.

ומבחינה אמנותית מה או מי היו ההיילייטים בשבילך?

אני לא מכתיר נסיכים ולא מלכים. יש המון אמנים נהדרים. שני אנשי מדרשה לדוגמה: גיא בן נר הוגדר בניו יורק כאחד מעשרת האמנים הצעירים המעניינים של העשור. ספר של רועי רוזן הוגדר בניו יורק כאחד הספרים החשובים שתורגמו לאנגלית בתחום היצירה האמנותית. אחרים מגדירים ואני מסכים איתם. תמיד היתה מידה גדולה של יצירה איכותית בישראל, ותמיד היתה מידה של אנושיות בפרטים, אבל ברגע שאנחנו מתחברים לכדי ציבור אנחנו נעשים איומים. בו בזמן, יש לי פה את החברים שלא יהיו לי בשום מקום בעולם, ואת הדברים שאני לא יכול לוותר עליהם, נגיד העברית.

מה תהיה מוכן להגיד לנו על התערוכה החדשה שלך, "רדי מיידעלה"?

היא מתקיימת לשמחתי בתוך המדרשה, ואני חושב שיש בה חתרנות והתרסה שאפילו אנשים צעירים יכולים ללמוד מהן משהו. היא מתריסה מבחינת מה זה ציור טוב, היא מתריסה בתקן של שפה ושל התנהגות. היא מנסה לעבוד עם חומרים שהסכנה רבה בהם מאשר הסיכוי, כמו בדיחות, חידודי לשון, כל מיני דברים מתועבים כאלה.

רחמנא לצלן, אתה אכן ידוע גם כסטיריקן, אז למה באמת אפשר לצפות ממך בעתיד? אמנות או הומור?

בתוך האמנות אני מכניס היום דברים שפעם הייתי צריך להם במה נפרדת. אני די אוהב את ההשלמה בין דברים שבעבר היו נחשבים לחלקים שונים שלי. למשל, יש שם ציור עם דיאלוג שאומר: "אכלנו את כל החסכונות" – "ולא נשאר לכם שום דבר?" – "נשאר לנו כל האוכל". אז יש פה בדיחת קרש ואני נורא אוהב בדיחות קרש, ובכל זאת יש פה גם עניין חברתי. בדיחה טובה היא בעצם מאמר מערכת. יש משהו בתערוכה הזאת שמדבר על המוגבלות של ידע לטובת העירנות לעכשווי, להיום בבוקר, לחד-פעמי. מה חשבתי כשקמתי הבוקר, ולא רק מה מסוכם כבר בספר. לפעמים מישהו נרשם למדרשה ואתה שואל אותו למה אתה רוצה ללמוד כאן, והוא עונה: אני רוצה לדעת טכניקות. אני אומר לו: למה? נגיד אתה לומד טכניקה מסויימת, ונגיד יש לך רעיון חדש והטכניקה כבר לא טובה בשבילו? הרי אם מישהו אחר יצייר את הרעיונות שלו בטכניקה שלי, אז הטכניקה תהיה גרועה. לכן הלימוד הוא דבר מלאכותי, כי הוא מדמה מצב, הוא לא המצב. המצב הוא שאתה בא ועושה ציור, אתה לא יודע למה, לא יודע מה עשית, אתה נבוך בפני מה שיצא לך. אחרי שגמרת להיות נבוך אז אתה מתחיל ללמוד מה רצית. אם אתה יודע מראש מה רצית זאת אומרת שכבר היית שם פעם, אז אתה לא יוצר כלום. אפשר ללמד רק על איפה שכבר היינו.

על זה אמר הֵגל שהינשוף של מינרווה פורש כנפיו רק עם רדת החשיכה, כלומר שההבנה תמיד באה לאחר מעשה.

כן, אבל רוב האנשים לא מסתכלים אחורה ולומדים קדימה, אלא מסתכלים אחורה והולכים אחורה. לדעת טכניקה ולעשות כפי שהיא מצווה, זו לא אמנות אלא דת. הדת גורסת שמה שהיה הוא שיהיה, ושההווה הוא דבר חסר משמעות. אני חושב שלבנאדם חי ההווה הוא כל מה שיש. בואו נלחם ליפות את המונח הווה, לא לתת לו קונוטציה שלילית. בישראל נותנים קונוטציה חיובית רק לעבר או לאיזה חלומות על העתיד.

בעולם האמנות הישראלי אין מושג של סלבריטאות. דווקא אתה הגעת הכי קרוב. אתה גם אישיות טלויזיונית. מה תגיד להגנתך?

הגעתי לא דרך אמנות, אלא הגעתי דרך זה שהייתי אדם חסר פרנסה, חסר מקצוע – כי אמנות לא נחשב כאן למקצוע, שלא הצליח להתפרנס. דרך השתלשלויות מקרים גיליתי יכולות מקבילות, אחרי שכבר הייתי אבא לשלושה ילדים ולא היה לנו ממה לחיות. פתאום אמרו לי אולי תכתוב משהו, ראיונו אותי ועניתי תשובה מצחיקה. זה פשוט התגלגל והציל אותי, כי הדברים האלה איפשרו לי לעשות את כל מה שעשיתי כאן בסטודיו, את מפעל החיים שלי. המפעל הזה התאפשר כי בהתחלה הרחקתי את הפרנסה מהאמנות. היום אני אומר שזה הכל שטויות. רואה שכל מה שאתה עושה – טוב או לא טוב – אתה צריך להיות אחראי עליו. בראיונות הקודמים הייתי אומר: אני צייר, אני מתפרנס מכל מיני התבזויות. היום אני משתדל שגם הציור יהיה התבזות עד הסוף, אז אין בעיה בכלל.